Corvette-Germany.de

Um Sportwagen besser vergleichen zu können, werden nicht nur in Autozeitschriften Beschleunigungszeiten verwendet, sondern auch bei Stammtischgesprächen oder sonstigen Vergleichen.
Nun ist es nicht jedem möglich diese Zeiten selber zu messen entweder, weil keine VBox zur verfügung steht, oder weil unsere Nachbarländer solche Geschwindigkeiten nicht ohne "Schnellfahrer Zuschuss " erlauben.

Die Frage die sich nun stellt ist, wie kann man solche Zeiten, z.B. von 0-300 kmh sonst ermitteln?
Und Bei welcher Drehzahl soll ich am besten Schalten, um am schnellsten zu Beschleunigen?

Man kann das Rechnerisch ermitteln, an dieser Stelle möchte ich ehrlich sein und sagen, das dieser Weg nicht sehr einfach ist. Da man viele Daten dazu nicht hat, sondern aus erfahrung schätzen muss. Es gab ein ehemaliges Forenmitglied, der das konnte. Ich und die meisten anderen aber nicht!

Es gibt allerdings eine EINFACHE Möglichkeit, wie jeder das selber zuhause ermitteln kann (in weniger als 10 min) ohne zu Rechnen oder sich den Kopf zu Zerbrechen.

Auf der Homepage von unserem Mitglied J.M.G. gibt es einen Fahrleistungsrechner, der euch das Rechnen abnimmt und direkt die Ergebnisse präsentiert (http://www.auto-tests-service.de/Tools/Fahrleistungsrechner.php) Mann muss recht viel vom Fahrzeug angeben, lasst euch davon nicht abschrecken!
Es ist schon immer so gewesen, je genauer das Erbeniss sein soll, um mehr Parameter muss man genau kennen.
Ich lasse euch mit den Angaben aber nicht im Regen stehen, es soll ja schließlich JEDER selbst machen können, also hier eine Übersicht, was Ihr wo angeben müsst.
Ich braucht selber nur ein Leistungsdiagramm von eurem Motor, dann habt Ihr alles zusammen.

Vorläufig habe ich nur ein Beispiel für Z06 Fahrer.

cw Wert: 0.34 (0.33 bei Tiefergelegten Fahrzeugen)
Stirnfläche: 2.08

Leermasse: 1440
Zuladung: 90
Vorderachlast: 50
Schwerpunkthöhe: 23

Bremsverzögerung: 11.7
Reifenbreite: 325
Reifenhöhe: 30
Felgendurchmesser: 19

Antriebsart: Hinterrad
Zusätzliche Antriebsverluste : 0.01
Getriebeart: Handschaltung
Zusätzliche Schaltzeit: -0.4

Differntial : 3.42
1. Gang : 2.66.......... Schaltdrehzahl: 7100
2. Gang : 1.87.......... Schaltdrehzahl: 7100
3. Gang : 1.30.......... Schaltdrehzahl: 7100
4. Gang : 1.00.......... Schaltdrehzahl: 7100
5. Gang : 0.74.......... Schaltdrehzahl: 7100
Drehzahlbegrenzer: 7100

Bei Motoren, wo die Maximale Leisrung schon bei 6000 U/min anliegt, sollte man bei 6800-6900 schalten (probiert es ruhig selber aus, wie sich die Zeiten ändern, wenn man früher oder später schaltet)

In der Mitte ist ein Block, wo ihr die Leistung eintragen müsst, das geht nur, wenn ihr an dieser Stelle die Werte aus dem Leistungsdiagramm ablest.
Folgene Stufung für die Drehzahlen empfehle ich euch.:
4500
5000
5500
6000 (Diese Schaltzahl dort legen, wo Ihr die Maximale Leistung habt)
6900

Auf dem Bild im Anhang seht Ihr ein paar Werte für Z06 mit 520 Ps, 545 Ps und 590 Ps. Die Zeiten kommen sehr genau hin.
Als Beispiel hat die C&D die Z06 von 0-241 mit 17 s gemessen, das Tool hat 16,9 is 240 errechnet.
Milti hatte mit seinen 550 Ps 34-35 s von 0 - 300 gemessen. Stimmt auch!

Ich habe alle Leistungsdiagramme in den Letzten Jahren aus den Beiden Foren gesammelt, die ich benutzt habe, um die Parameter für das Programm zu optimieren. Die zugehörigen Beschleunigungszeiten habe ich aus unzähligen Zeitschrifttests und durch eure Videos, bzw Zeiten, die Ihr gepostet habt.

Wichtig ist, das die Zeiten je nach Tagestemperatur und Schaltzeit in der Realität schwanken können.

Einige von euch messen Ihr Auto ja häufiger, vill kann der ein, oder andere sich dazu äußern, wie die errechneten Werte hinkommen.

Zum schluss muss ich Johannes nochmal meinen größten Respekt erweisen, was er hier auf die Beine gestellt hat ist einfach unglaublich!
Beste Grüße Philipp

Johannes alias Roger...??

Nein, meine Kontaktdaten kann man auf meiner Webseite entnehmen. Mit Turboroger habe ich nichts zu tun und kenne ihn abseits seiner Beiträge in Foren auch nicht persönlich noch telefonisch.

Das ist bestenfalls für "cirka" zu gebrauchen

Übrigens hat das ehemalige Mitglied, in einem Porsche Form gerade gerechnet, das ein 991 GT3 in unter 38Sek. auf 300 geht!

Stimmt nicht, ich durfte drei sehr ausgiebig fahren, darunter ein silberner (dass ist das Auto aus dem Sport Auto Super Test) den hab ich in Hockenheim und auf der AB gefahren und gemessen, der ging von den drei am besten, dann den braunen von der EMS, der gehört dem DD, den hab ich auf der AB gemessen und dann den roten von meinem anderen Kumpel, den bin ich am RBR gefahren.
Keiner der drei schafft es in unter 41 Sek. damit fehlen zu der Rechnerei (wie so oft) über drei Sekunden!

Nur dann kann ich es auch gleich schätzen, raten oder auf der Kirmess von irgend einer Zigeunerin vorhersagen lassen

Mehr als ein Zeitvertreib soll der Rechner auch nicht sein. Dafür sind viel zu viele Unschärfen drin. Ich kann z.B. gar nicht den Anstellwinkel (in Folge Auftrieb) und die damit einhergehende cw-Wert-Änderung errechnen. Insofern war das für mich Hobby (Programmieren mit php) und auch eine schöne Abschätzung. Wenn ich es genauer will, dann müsste ich deutlich ins Eingemachte gehen. Zumal derzeit unglaublich viel bei Wirkungsgraden passiert.

Also den Rechner als das nehmen, was er sein soll: Spaß am Leben und der Faszination Auto!

J.M.G. hat geschrieben:Mehr als ein Zeitvertreib soll der Rechner auch nicht sein. Dafür sind viel zu viele Unschärfen drin. Ich kann z.B. gar nicht den Anstellwinkel (in Folge Auftrieb) und die damit einhergehende cw-Wert-Änderung errechnen. Insofern war das für mich Hobby (Programmieren mit php) und auch eine schöne Abschätzung. Wenn ich es genauer will, dann müsste ich deutlich ins Eingemachte gehen. Zumal derzeit unglaublich viel bei Wirkungsgraden passiert.

Also den Rechner als das nehmen, was er sein soll: Spaß am Leben und der Faszination Auto!

Hey Thomas, ich spreche hier nicht von TurboRogers rechnungen.
Habe ja schon geschrieben, dass die Berechnungen von Johannes Seite kommen, sie haben nichts mit Rogers Rechnungen zu tun.
Ich habe desshalb ja auch geschrieben, dass ich mich freuen würde, wenn Ihr mir ein paar Werte liefert, wie genau das so passt. Fehler können immer passieren, die Bekommt man nur weg, wenn man Richtige Ergebnisse zum korigieren hat.

Über Kretik freue ich mich immer, auch wenn sie Negativ ist. Ansonsten kann ich nichts ändern

TIKT-Performance hat geschrieben:Das ist bestenfalls für "cirka" zu gebrauchen

So ist es...sonst müssten noch viele weitere Variablen einfließen, u.a. barometrischer Druck, Höhenlage, Windstärke und Richtung, Außentemperatur etc.,

Im Grunde genommen können wir als Laien doch auch nur "circa" messen!

Das sind alle nur Anhaltspunkte, allerdings hab ich mehr verwertbare Daten (oder kann zumindest mal welche Sammeln) wenn ich mitlogge und den Kram speichere, wie wenn ich mir irgend welche Daten im Netz zusammensuche und daraus ne Rechenaufgabe mache.

So wie Johannes es schreibt, finde ich es OK und als Orientierung gut, selbst gemessen und dokumentiert ist es nicht mehr als eine Orientierung!

Am besten ist aber immer noch, vorher zu messen (egal ob für ein eventuelles Tuning, oder wie jetzt bei Thomas, wenn man einen neunen Motor bekommt um zu vergleichen ob und was anders ist) mit einem dafür geeigneten Gerätchen und nach dem Um-oder Neubau nochmal, dann sieht man auch ohne Leistungsangabe, was los ist und ob es was gebracht hat?!

das ist doch alles pillepalle mit dieser theoretischen rechnerei. was bringen euch zahlen, wenn man den mustang neben einem nicht wegknallen kann weil man zb den wagen schaltet wie oma? geht lieber mal zur 1/4 meilen strecke ueben und findet es selber heraus.

Du hast mein Weihnachten gerettet Philipp

PS:
Hast mir die Berechnungsgrundlagen ja so schonmal zugeschickt und ein paar Parameter, die ich bischer
vernachlässigt hatte, erläutert. Vielen Dank dafür

Es kam sehr gut hin, nachdem ich es auf auf die Zweiräder geändert hatte.
Eine gute Berechnungsgrundlage, wenn man wissen will wieviel PS ich mehr brauche um 0,x sek. schneller zu werden.

Ich muss gestehen, das ich gedacht hatte, das dieses Thema mehr zuspruch findet. Da dem nicht so ist und ich ja geschrieben habe, das ich auch fehlern lernen möchte harke ich das hier, wie Johannes schon geschrieben hatte als nettes Speilzeug ab.
Ich habe aber abschließend noch zwei Fragen

@TIKT: Du hast im CF (threat hieß 10-300 oderso ähnlich) doch mal geschrieben, dass deine Rote Z06 von 100-300 in 24,5 s geht? Und die 6,6 s von 100- 200 hattest du doch auch mal geschrieben. Das passt mit dem Tool ganz gut.

@J.M.G.: Was berechnest du mit der Bremsverzögerung? Leitest du dort etwas über die Verlustleistung durch Getriebe etc. Ab?

Beste grüße und frohe Weinachten Philipp

Die Bremsverzögerung hat Einfluss auf den 0-100km/h Wert (genauso wie die Schwerpunktlage und die Masse). Diese Faktoren dienen zur Ermittlung eines maximalen Beschleunigungswertes des Fahrzeuges, der als limitierender Faktor eingesetzt wird.

Es wird also bei jeder Iteration die theoretische Beschleunigung als Funktion von Radleistung und Fahrtwiderständen errechnet. Anschließend wird geschaut, ob diese theoretische Beschleunigung kleiner ist als die von den Reifen maximal übertragbare. Ist dies nicht der Fall, wird für diesen Durchlauf mit der maximal übertragbaren gerechnet und nicht mit dem Ergebnis der Iteration.

Beispiel: Wenn der Wagen mit Hinterradantrieb maximal 0,6g übertragen kann, die Iteration aber zum Ergebnis kommt, eine Beschleunigung von 0,7g wäre möglich, so rechnet die Logik nur mit 0,6g in dem Falle.

Mich persönlich interessieren keine theoretisch möglichen Beschleunigungswerte sondern nur tatsächlich gemessene. Auch wenn hier Faktoren wie Wind oder leichtes Gefällle, Steigungen das Ergebnis beeinträchtigen. Ich fände es interessanter eine solche Datenbank zu erstellen. Ich weiß nicht wie genau IPhone Apps bei solchen Messungen sind, könnte man aber mal ausprobieren.

Nunja, jeder mag halt etwas anderes. Ich mache auch gerne mal ein Tachovideo auf ein und der selben Strecke mit immer der gleichen Beladung (Tank voll / 2 Personen an Bord) mit verschiedenen Fahrzeugen. Beschleunigung aus dem Stand bis 250km/h. Das hat auch keine Aussagekraft, da es auf der A14 (wo ich drehe) nicht topfeben ist (es geht anfangs bergauf), ich keinen Einfluss auf die Umweltbedingungen habe und -nicht zuletzt- unterschiedliche Tachovoreilungen zwischen den Marken vorliegen. Trotzdem mache ich das sehr gerne, einfach für die private Sammlung. Natürlich lasse ich auch die Driftbox mitlaufen, denn auch das sammle ich gerne. Abschließend rechne ich auch so manchen Wagen gerne mal durch. Denn auch dieses mache ich gerne.

Wie Du siehst: Das Hobby ist vielschichtig und ich kann mich für sehr viel begeistern!

Die Torque-App für Android mit dem OBD-Blauzahndongle bietet ja eine Funktion zum ermittel von der Beschleunigung. Auch lässt sich damit dann die Motorleistung errechnen.
Das mit der Motorleistung wird aber auch nur eine Schätzung sein, da zu viele Faktoren nicht berücksichtigt werden können.
Wie genau das alles ist muß ich mal testen wenn ich meine Vette wieder habe.

Nighthawk 2307 hat geschrieben:

@TIKT: Du hast im CF (threat hieß 10-300 oderso ähnlich) doch mal geschrieben, dass deine Rote Z06 von 100-300 in 24,5 s geht? Und die 6,6 s von 100- 200 hattest du doch auch mal geschrieben. Das passt mit dem Tool ganz gut.

Philipp,
genau da liegt ja das Problem!
Da werden meine Daten als Grundlage herangezogen, falls es nicht meine Daten sind, da würde ich mal gerne das File sehen wo sowas nochmal dokumentiert und offen gelegt wurde?!?

Da ja so gut wie niemand Werte postet, wurden in der Vergangenheit viel zu Oft meine für irgend welche Referenzen herangezogen.
Ich habe aber auch oft genug betont, das ich natürlich versuche das für mich am beste Ergebnis heraus zu fahren und nur ich weiß wie dabei vorgehe, bzw. welche Maßnahmen ich für einen solchen Lauf ergreife, damit das alles so schön und schnell aussieht.

Das ist doch dann aber nicht Repräsentativ und wenn dann irgend ein Wichtigtuer auch noch anfängt daraus eine theoretisch noch bessere Zeit daraus zu bauen, dann wird es gerade Vogelwild!
Ich weiß wie groß allein der Unterschied zwischen 18" und 20" Rädern ist, dabei spielt das Gewicht eher keine Rolle, waren die Fahrhilfen an oder nicht, wenn sie aus waren ist es wichtig einen guten Lauf zu erwischen. Zu viel Schlupf und die Zeit wird schlechter, kein Schlupf dann passt es auch nicht, wieviel Sprit ist an Bord, wie sehen die Reifen aus? Wechsle ich die Spur wird der Lauf schlechter. Wind denn kann man ohne Windfahnen überhaupt nicht bestimmen und selbst wenn man die Windrichtung weiß, weiß man noch lang nicht wie stark er weht?
Extrem viel hängt vom Fahrer ab, auc dazu habe ich schon zig mal geschrieben, das ist sicher kein Hexenwerk, aber bis man es perfekt wiederholbar hinbekommt, muss man einfach immer und immer wieder üben, üben, üben!
Wer macht sowas den und selbst die Journalisten haben nicht die Zeit und Lust mit ein und dem selben Auto solche Übungen zig mal zu wiederholen?

Ich hab die schlechten Läufe nie gezeigt, sondern immer den zweitbesten und die, die dann am nächsten lagen. Für´s genaue ausrechnen muss man einfach extrem viel, extrem genaue Daten haben, je mehr von diesen wichtigen und unwichtigen Parametern fehlen, umso weiter ist man von der Realität entfernt!
Da hilft es auch nicht, wenn man aus Sympathie das was einem erzählt wird glauben mag oder nicht.

Der 991 GT3 ist das beste Beispiel dafür, das man es eben nicht rechnen kann.
Ich hab es wie gesagt mehrfach probiert, dabei ist mir aufgefallen das es bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit relativ gleichmäßig vorwärts geht, dann aber bricht es extrem ein, m.M. nach kommt dann extrem die Aerodynamik ins Spiel und wer will da irgendwas ausrechnen bitte, wer weiß denn schon was da für Kräfte, ab 260, 270, 280, 290, 300 oder mehr wirken und welchen Einfluss das auf´s Ergebnis nimmt?!

Man kann so eine Tabelle sicher als Orientierung hernehmen und ist für jemanden der sich damit so überhaupt nicht befasst, sicher ein gute Hilfe und solange man die Leistungsangaben auf 10-20 PS errechnet, dann ist das sicher ganz OK.
Aber wenn mir eine/r anfängt zu erzählen, das er/sie 2 Stellen nach dem Komma ausrechnen kann, dann weiß ich das es dabei um reine Selbstdarstellung geht oder aber der/die brauch dringend professionelle Hilfe, weil da ganz andere Probleme und Defizite vorhanden sind!

Wir leben in einer Zeit, wo es für jeden Scheißdreck ein elektrisches Helferlein gibt, da kauft man sich ein solches Gerätchen und geht messen, diese Geräte sind eventuell auch nicht zu 1000% genau, aber alle mal besser und genauer, als irgend welche Rechenorgien.

Hallo Thomas,
die Daten sind ganz, ganz einfach, und ich will Dir das gerne offenlegen.

Ich habe nach d’Alembertsch [1] schlicht ein Kräftegleichgewicht am Fahrzeug für Geradeausfahrt gebildet. Es ergibt sich:

Summe der Kräfte = 0
0 = Radkraft - Luftwiderstand - Reibung - Beschleunigungskraft - Hangabtriebskraft

mit:
Luftwiderstand = 1/2 * Luftdichte * (Fahrzeuggeschwindigkeit+Gegenwindkomponente)^2
Reibung = Masse * Erdbeschleunigung * Reibbeiwert
Beschleunigungskraft = Translatorischer Anteil + Rotatorischer Anteil = (Masse * Beschleunigung) + (Trägheitsmoment/dynamischer Radhalbdurchmesser^2 * Beschleunigung)
Hangabtriebskraft = Masse * Erdbeschleunigung * sin(Steigwinkel)

Jetzt wird die Gleichung mit der Fahrzeuggeschwindigkeit multipliziert (denn Leistung = Kraft * Geschwindigkeit) und es ergibt sich:
0 = Radleistung - Luftwiderstand * Geschwindigkeit - Reibung * Geschwindigkeit - Beschleunigungswiderstand * Geschwindigkeit - Hangabtriebskraft * Geschwindigkeit

Das Ganze jetzt nach der Beschleunigung umgestellt und im Intervall von 0,1s durchiteriert, d.h. im 0,1s Rhythmus wird die Beschleunigung errechnet und die Geschwindigkeit nach den 0,1s. Diese Geschwindigkeit ist dann wieder der Startwert für die nächste Iteration usw.

So bekommt man schöne Weg-Zeit, Beschleunigung-Zeit und Geschwindigkeit-Zeit-Diagramme. Aktuell habe ich noch nicht implementiert: Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Temperatur, Wind und Gefälle. Da fehlt einfach aktuell die Zeit. Weiterhin gibt es die Unschärfe, dass ich den Luftwiderstandsbeiwert nicht als Funktion der Geschwindigkeit darstellen kann. Denn dieser ändert sich je nach Auftrieb bei jedem Fahrzeug individuell - das kann ich ohne tiefere aerodynamische Daten des KFZ nicht errechnen.

Implementiert ist jedoch: Änderung des Reibbeiwert als Funktion der Geschwindigkeit, Änderung von Radschlupf und Walken des Rades als Funktion der Raddrehzahl, Kompressibilität der Luft und vieles mehr.

Für das Anfahren bzw. extreme Beschleunigungen habe ich die oben beschriebene Grenze in Abhängigkeit zur Schwerpunktlage / maximalen Verzögerung eingebaut - sonst würde eine ZR1 in 1s auf 100 beschleunigen. Hier ist eindeutig die Traktion der limitierende Faktor.

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/D%E2%80%99 ... es_Prinzip

Ich meinte nicht tatsächlich den Roger selbst, sonder wollte nur einen Bezug zu seiner theoretischen Vorgehensweise erstellen. (Vielleicht brauchen wir hier noch einen "Ironie-Smiley")

Aber auch tatsächlich finde ich gut, dass es hier helle Köpfe gibt, die sich mit theoretischen Formeln befassen. Danke, für diesen Spass!

Das war auch nicht böse gemeint, aber ich wollte das ein für allemal klarstellen, nicht dass es zu Missverständnissen oder Fehlvorstellungen kommt. Ich habe auch nichts gegen Roger. Er macht sich Gedanken und hat auch viele kluge Einfälle. Nur bin ich auch nicht immer einverstanden, wie er das rüberbringt. Deshalb und weil ich mich nicht mit fremden Federn schmücken möchte, die Klarstellung.