Drum prüfe, wer sich . . .

[rssc]

Moin Leuts,

der "C7 Z06 Höchstgeschwindigkeits Thread" ist mir zu arg emotional belastet - deshalb hier separat . . .
...weil ...ich muss anhand dieses Threads 'mal wieder 'was verstehen ;-)

Auf'm Prüfstand gibt's die "Radleistung" (wurde für die C7 Z06 im Thread mit 506 bzw. 620 PS angegeben) und die "Schleppleistung" (hier als Delta aus "Motorleistung" und "Radleistung" beschrieben). Als Kaufmann definiere ich die "Schleppleistung" mal als den "Verlust zwischen Motor und Straße" (also Verluste in Kardan, Getriebe, Differenzial, beim Rollen, der Prüfstandrollen etc.) . . .
Was ist denn nun 'n typischer Prozentsatz für 'ne Corvette "Schleppleistung", wenn ich unterstelle, dass der Mann am Prüfstand weiß, was er tut ??

Im o.a. Thread sind's einmal 18,2% und dann nur noch 5,2% - da dürfte also evtl. 'was nicht passen!?!?!?
Das Web hilft mir in der Theorie nur mit extrem vagen Anhaltswerten und in der Praxis mit noch extremer stark streuenden Beispielen!?
'S Dyno-Center misst bei meiner C6 GS (absolut serienmäßig, Automatik und Original NPP) übrigens gute 15% . . .

Könnt Ihr da evtl. mit eigenen Werten für Klarheit sorgen?
(ggf. wär's relevant, den Getriebtyp anzugeben!)

CU
Ralf

[J.M.G.]

Kann man nicht. Die Schleppleistung ist letztlich ein Rechenprodukt, in dem der Prüfstand versucht das Trägheitsmoment und die Wirkungsgrade der Bauteile zwischen Motor und Straße abzubilden. Diese Werte sind allerdings nicht konstant sondern im höchsten Maße abhängig z.B. vom gewählten Gang, wie schnell der Wagen auf der Rolle hochdreht (also der Bremsleistung des Prüfstands), der Reibung der Reifen auf der Rolle (ein-Rollen-Betrieb / zwei-Rollen-Betrieb) usw.

Pauschale prozentuale Angaben verbieten sich insofern meiner Meinung nach.

Im alten Forum erinnere ich mich noch sehr gut an die Ex-C5 vom Vater von Don-Scheffler. Diese stand mal auf dem Prüfstand von Dr. Kühner (Superflow), mal auf dem Prüfstand des ADAC (MAHA). Exakt die gleiche Motorleistung (+/- 5PS oder so). Höchst unterschiedliche Radleistung (ich meine es war ein Unterschied von über 50 PS).

Ich selbst mache mit meiner RACELOGIC Performance Box (danke noch mal an Thomas von TIKT für die Beratung) derzeit diverse Messreihen und bin auf einem guten Weg so verlässliche Leistungsangaben (als Funktion von Umweltbedingungen (Wind, Feuchte, Temperatur, Druck), Kurs, Steigung, Leergewicht und Zuladung, Herstellerangaben zu Luftwiderstandsindex und Übersetzung) machen zu können (bei sonst unverändertem Serienwagen - gemeint ist die Aerodynamik).

[rssc]

Hi Johannes,

mhh. . . ich meine die Quellen so verstanden zu haben, dass die "Motorleistung" der rechnerische Wert ist!? Die "Radleistung" wird quasi beim Hochdrehen bis zur Max.Drehzahl ermittelt und die "Schleppleistung" beim Ausrollen. Dann gilt "Radleistung" + "Schleppleistung" = "Motorleistung" . . . !?

Dass es Einflussfaktoren für die Schleppleistung gibt, ist klar (einige hab' ich beschrieben und Du hast weitere Ergänzt). Nur waren's im C7 Z06 Thread einmal 5,2% "Schleppleistung" und einmal 18,4% - das ist verdammt viel Einfluss ;-) [Obacht. ich bin nicht auf Dezimalstellen aus!]

Bei den Umweltbedingungen wie Temperatur, Luftdruck [nicht der Reifen! ;-)] oder -feuchtigkeit sind wir "in line". Die haben Einfluss auf die Messung - das würde durch einen Korrekturfaktor auszugleichen sein, wenn man zwei Prüfstandläufe miteinander vergleichen wollte [will ich aber nicht, ist viel zu dünnes Eis;-)]. Dafür scheint's verschiedene Normen (DIN u.a.) mit unterschieldichen Rechenformeln zu geben . . .

CU
Ralf

[RT_Chassisworks]

Die Schleppleistung wird beim ausrollen gemessen...tritt jemand die Kupplung, dann ist sie gering, tritt er die Bremse, wird sie hoch....Gebremst wird gerne um eine hohe Leistung vorzugaukeln.

[CCRP]

das ist ein komplexes Thema. Physikalisch gesehen ist die Schleppleistung beim ausrollen zu messen völliger Quatsch da beim lastfreien ausrollen das Getriebe und Diff genau anders herum angetrieben wird wie im Lastfall, noch dazu ohne Last das heisst sämtliche Einflüsse die beim Vollgas auf ein Getriebe und Diff wirken ( Gehäusespannungen, Zahnflankenbelastungen, Hypoid Verzahnung im diff etc...) treffen nicht zu. Daher hat ein jeder Prüfstandslieferant seine eigenen Annäherungen Softwaremässig erfasst und geschrieben und zeigt dann so die "Schleppleistung" an.

Noch dazu messen bis auf Dynojet alle nur das Radmoment und errechnen die anliegende Radleistung aus, hat man Drehzahlfehler in der Abnahme oder beim einstellen hat man automatisch Fehler in der errechneten Radleistung. Das betrifft alle Maha, Superflow, Land&Sea, und schlag mich tot Hersteller. Einzig Dynojet misst mit deren Messprinzip her direkt die anliegende Radleistung (Drehzahlzunahme pro Zeiteinheit bei bekannter Masse ist indirekt PS) und errechnet Raddrehmoment. Deswegen ist Dynojet auch der einzige Prüfstand der ohne Drehzahlabnahme messen kann, gibt dann allerdings kein Drehmoment.

Die Prozentzahl die gerne verwendet werden um sich in den Sack zu lügen kommt von den KFZ Herstellern. Die messen den Motor unter Laborbedingungen am Motorenprüfstand und vergleichen das am zertifizierten Flachbahnprüfstand, die Differenz ist dann die echte Schleppleistung und wird in % angegeben. Und NUR unter diesen Bedingungen stimmen sie auch!

Kurzum, da wie schon gesagt der Prüfstandstyp, Reifen, Spureinstellung, Gangwahl, Getriebetyp, Einfluss haben auf die Schleppleistung ist ein vergleichen von Radleistungen technischer Unfug. Wenn vergleichen dann die Motorenleistungen und auch da gibt es viele Parameter die mutwillig oder nicht die ausgeworfene PS Zahl beeinflussen können.

wenn mir dann jemand sagt das ein LS2 mit Luftfilter und "seinem" Programm 460 PS hatte dann denk ich mir schon meinen Teil......

[neophyte3105]

Nabend.

Also meine ls3 automatik hat bei till auf der rolle 483 ps und 407 ps radleistung gebracht.

Knapp 13 prozent Verlust. :-(

Bleibt beim Wandler wohl nicht aus.

[Tomtom]

Nabend.

Also meine ls3 automatik hat bei till auf der rolle 483 ps und 407 ps radleistung gebracht.

Knapp 13 prozent Verlust. :-(

Bleibt beim Wandler wohl nicht aus.

Ist aber noch okee, oder :)
Glaubst du ein Schalter hätte viel mehr am Rad gehabt ?
Wäre interessant zu wissen

Gruß Tom

[xx.flash]

Servus Ralf,

bei alten Autos, einer C3 mit Handschaltung zum Beispiel, beträgt die Schleppleistung um die +/- 20%.
Aus den 300 SAE-PS werden so schnell 220-240 PS an der Hinterachse.

Ich gehe davon aus, dass bei einem modernen Fahrzeug die Schleppleistung DEUTLICH reduziert werden konnte.

jm2c

Gruß
Thomas

[CCRP]

zum Teil ja, als ca. Hausnummer kann man 12-14% beim Schalter sehen und 14-16% bei Automatik, ausser wenn Wandlerüberbrückung aktiviert worden ist dann ähnlich Schalter

[rssc]

Moin Leuts,

ich sag' Danke für die hilfreichen Hinweise . . .

Der Range, den Heinz angibt, reicht doch völlig aus!
Es geht nicht um wissenschaftliche Exaktheit, sondern um eine Einschätzung bzw. um die Plausibilisierung von Werten . . .
( Ausgangspunkt für's "Verstehen-Wollen" war der C7 Z06 Thread - dort waren's einmal 18,4% und einmal 5,2% )

Der Wert von Tom passt da mit 15,7% gut rein (sorry Tom, aber ich komm' nicht auf 13%). Bei mir waren's 15,2% . . . (beide Automatik)
Und dass die Oldies laut Thomas ggf. etwas weniger geschmeidig laufen, ist auch nachvollziehbar!

CU
Ralf

[J.M.G.]

Ralf, noch mal: Deine 15% passen definitiv schon nicht mehr, wenn in einem anderen Gang gemessen wird. Sie passen nicht mehr, wenn der Prüfstand statt einer Rolle zwei Rollen hat. Sie passen nicht mehr, wenn man den Wagen ganz langsam hochdrehen lässt (also die Wirbelstrombremse des Prüfstands hochfährt - Extremfall: Stationäre Messung).

[CCRP]

Moin Leuts,

ich sag' Danke für die hilfreichen Hinweise . . .

Der Range, den Heinz angibt, reicht doch völlig aus!
Es geht nicht um wissenschaftliche Exaktheit, sondern um eine Einschätzung bzw. um die Plausibilisierung von Werten . . .
( Ausgangspunkt für's "Verstehen-Wollen" war der C7 Z06 Thread - dort waren's einmal 18,4% und einmal 5,2% )

Der Wert von Tom passt da mit 15,7% gut rein (sorry Tom, aber ich komm' nicht auf 13%). Bei mir waren's 15,2% . . . (beide Automatik)
Und dass die Oldies laut Thomas ggf. etwas weniger geschmeidig laufen, ist auch nachvollziehbar!

CU
Ralf

ich hab noch vergessen zu erwähnen das die % Werte nur dann gelten wenn im direkten gang gemessen wird, also Schalter im 4ten und Automatik im 3ten (4 Gang) oder 4ten (6 oder 7 Gang). Ich persönlich halt nicht zuviel von den % Werten auf eine gemessene Radleistung draufschlagen aber die meisten fühlen sich dann gut weil der PS Wert oft hoch ausfällt. Als Beispiel, beim Maha MSR1000 ergibt deren Berechnung bei einer Z06 um die 600 PS 82-88 PS im 4ten und 120-125 PS im 5ten. Alleine extreme weiche Reifen wie Slicks und das geht gleich mal 10-20 PS nach oben.

Dazu kommt noch das beim Dynojet vom Messprinzip her die Radleistung in etwa 4-6% höher ausfällt als bei einem Maha Scheitelrollenstand (MSR1000) und noch eklatant mehr bei einem Doppelrollen (LPS3000) Prüfstand. Wenn man nun die 15% auf die Radleistung vom Dynojet appliziert kommen sureale hohe Werte raus. Gleichzeitig misst ab der Dynojet % weniger Schleppleistung sodas Motorleistung wieder passt. Sehe am Dynojet selten mehr als 45-50 PS Schleppleistung - darum nochmals, niemals Radleistungen verschiedener Prüfstandshersteller miteinander vergleichen.

[rssc]

Moin Leuts,

die neue "sport auto" (1/2016) enthält ab S. 52 einen 7-seitigen Grundlagenartikel zum Thema "Prüfstand" . . .
Passt zwar nicht ganz exakt auf die Thesen hier - ist aber vlt. 'ne nette Ergänzung zu diesem Thread!?

CU
Ralf